Bergung einer Raupe

ich habe jetzt mal ein paar Skizzen gemacht, um zu verdeutlichen, wie ich mir in meinem Spatzenhirn das Anlupfen der Raupe vorstelle.

Also kein klassisches direktes Ziehen, denn in diversen Bergungsvideos hab ich gesehen, dass man da wirklich infernalische Kräfte braucht, denn ein totales Freigraben bis zum Ufer wird sehr schwer sein, also müsste man wie in den Videos, das Ding durch den Boden pflügen. Das wird von Hand mit den Sandankern bestimmt sehr schwierig. Daher die unkonventionelle Hochkipp-Idee mit anschliessendem Ablassen auf irgendeine Achse. Bitte nicht mit der Mikrometerschraube drangehen und meckern, dass die Achse 5mm mehr nach links oder rechts muss und dass der Kippwinkel 2,3456 Grad steiler soll. Das ist nur eine Prinzipdarstellung. An dem Gesamtprinzip darf natürlich herumkritisiert werden, dafür steht es ja hier zur Diskussion.

Bautz-Johnnyfahrer: Ja, das wäre eine Idee. Ich muss nur die Hebekissen drunterbekommen. Da habe ich gedanklich noch Probleme, wie ich das schaffen könnte. Ansonsten ist das natürlich ideal, auch in Verbindung mit einer Schleppe, Kufen etc.

wink:

Schlamm bzw. Sand abtragen: check!

Schlitten vorne drunter: check!

per Greifzug ( der fetteste den ich gefunden habe, kann 5,4 t - weisst du da mehr?) auf den Schlitten ziehen finde ich nicht so einfach,weil ich nach meinen Erfahrungen davon ausgehe, dass die Raupe den Schlitten wegschiebt. Ohne Anheben UND Schlittenfixierung, stelle ich mir das im Moment noch sehr schwierig vor.

Wenn auf Schlitten, dann drauf ziehen: check!

Und die Verankerung ist der Grund, warum ich den Thread hier eröffnet habe. Darum geht es im Wesentlichen: wie realisiere ich Sandanker,die genug Zugkraft aufnehmen können. Wenn ich das weiss, kann man mit entsprechen vielen Ankern skalieren.

Danke für Eure Beiträge! Jede Idee hilft, selbst wenn sie dann zu was anderem führt.

GTFan: Danke für Deine Einschätzung. Das ist sehr hilfreich, denn Du hast, recht, man darf sich nicht verschätzen. Das mit den Hebekissen ist ein Problem. Bei geringer Wassertiefe ist dranhängen fast unmöglich. Grossflächig drunter zwischen den Ketten könnte Losbrechen erreichen, aber erstmal drunterkriegen. Wie vorher schon gesagt und auch Deine Nachredner sagen: Das mit dem geradlinigen Ziehen halte ich auch für sehr schwierig. Man sieht das an den Videos sehr gut. Darum auch meine Idee mit der Hochkipptraverse. Meine Hebekraft ist im Verhältnis zur Zugkraft hoch und, wenn einmal angelupt ist, kann ich was drunterlegen. Was spricht gegen diese Idee? Zusätzliches Sandgewicht wurde ja auch diskutiert. Ist nicht von der Hand zu weisen, wird aber "den Kohl nicht fett" machen. Denn das Wasser was im Sand/Kies sitzt, wiegt unter Wasser nix extra. Das ist einfach so. Das Gute ist, dass kernige Worte nix wiegen. Egal ob im Wasser oder an Land. Den Sand selber man einfach einkalkulieren, wenn man kann ist natürlich sehr vernünftig. Beim Abtransport ist das durchaus relevant, denn da wiegt jede Schippe Sand und jeder Eimer Wasser. Und was man entfernen kann, sollte man auch. Da ich den Typ nicht kenne, kenne ich auch kein tatsächliches Gewicht. Meine Gewichtsangabe ist eine reine Annahme. Bei der bleibt es auch, denn es macht keinen Sinn eine Tonne hin oder her zu diskutieren ohne dass man weiss, wovon man redet. Es bleibt geraten.

jweitzel: Das sehe ich wie Du. Wenn man gerade durch den Dreck pflügt hat man einen enormen Widerstand. Siehe einen "leichten" Pflug, den ein Traktor durch den Acker zieht. Ganz schön viel Zugkraft erforderlich. Lege ich den Pflug auf eine Schleppe oder hebe ihn "nur" hoch dann sind die Kräfte um ein vielfaches geringer. Es geht darum, die benötigten Kräfte zu minimieren. Die Russen machen das wie immer: einfach dran reissen und wenns abreisst, einfach noch stärker reissen. Vielleicht reisst es dann noch schneller ab... Aber: die Jungs bekommen das raus, dass muss man ihnen lassen. Das mit Deiner Zisterne kenne ich, nur umgekehrt. Ich hab im Sommer für jemanden ne Grube gebaggert und 2000l Kunststoffbehälter als Abwasserauffang eingegraben. Ich wollte die im Erdreich verankern und mit Betongewichten sichern, weil der Grundwasserspiegel im Winter sehr hoch kommt. Der gute Mann wollte aber nicht und so ist es gekommen wie es kommen musste: Beim ersten Mal abpumpen kamen jetzt die Behälter aus dem Boden geploppt, zwar nicht schlagartig , aber als es soweit war doch recht zügig. Ein dummes Gesicht gabs dann natürlich. Jetzt liegen willenlos irgendwelche Betondrempel drauf und drücken das Ding wieder schief in den Boden. Sehr gut....

ichne: wirklich beendruckend. Aber so ist es eben, wenn man einfach nur zieht. Da braucht es wahnsinnskraft. Darum bin ich bei der Kipptheorie. Du merkst sehr richtig an, dass man dem Kippbaum eine gute Auflage gönnen muss. Tatsächlich es es möglich, dass der Drehpunkt der Raupe einsinkt. Wenn man da was unterlegen könnte, wäre dieser Effekt vielleicht zu verringern. Ich weiss aber nicht ob ich da was drunter kriege. Vielleicht ein kleines Stück, was auch schon helfen würde. Ich gehe davon aus, dass die Kettenoberseite zugänglich ist. Ob die Ketten aber frei drehen, diese unbeschädigt sind, ob ein Gang drin ist usw. weiss ich nicht. Wenn die Drehen würden, wäre das natürlich insofern toll, als dass ich eine Zugbewegung direkt in eine übersetze Rollbewegung umsetzen könnte. Immer noch hoher Widerstand gegen den Sand aber wenn man vorne ein genügen langes Stück weggräbt, denn würde das Ding vielleicht sogar auf die so geschaffene Rampe fahren. Ist aber sehr schwer abzuschätzen, ob das rollt. Wenn nicht, dann hilft diese Vorgehensweise wenig und wenn man darauf gesetzt hat, ist man am Arsch. Trotzdem Danke, ein sehr interessanter Ansatzpunkt!

JA, GtFan, darum ist durch die Mocke ziehen nicht so gut. Insbesondere durch Sand zieht man nix. Bei dem weichen Russenschlamm ist das was anderes. Immer noch schlimm aber das Zeug ist sehr weich. Wir haben aber Sand, darum lieber ankippen. Beim Ziehen, da bin ich bei Euch, werde ich die Kraft nicht aufbringen können.

Uwestaktor: das wird nicht die Badehose sondern der Trockentauchanzug. Aber Du hast natürlich völlig recht, genauer anschauen ist Pflicht. Das hindert mich aber nicht daran, vorher die Sandankerfrage bis zum St.Nimmerlein zu diskutieren, bzw. bis ich brauchbare Ansätze habe, mit denen ich auch schonmal Versuche machen kann. Das Wissen was man dabei gewinnt, ist sehr wertvoll und selbst, wenn die Bergung am Ende nicht gemacht werden kann, dann hat man viel gelernt. Daher ist mir der genaue Typ usw. erstmal zweitrangig. Wenn das dann ermittelt ist, kann ich skalieren. Das ist die ganze Idee dahinter: Ein funktionierendes Ankersystem zu haben. Wenn man mehr Kraft braucht, dann gibts eben entsprechend mehr Anker. Das ist viel einfacher, also festzustellen, dass man eine größere Maschine bräuchte, wenns nicht klappt. Aber da eh kein Maschineneinsatz möglich ist, beleiben wir ohnehin bei den Ankern. Fotos siehe irgendein Post vorher. Das ist das einzige, dass es im Moment gibt bzw. das ich im Moment habe. Wenn es mehr gibt, dann poste ich auch welche. Es gibt eine Zufahrt aber die ist vom Liegeort eben zu weit entfernt um, die direkt nutzen zu können. Hilf einfach nix. Das ist als gegebene Randbedingung anzusehen. Ich kann leider keine Zufahrt hindiskutieren. Ausserdem kann das durchaus sein, dass es früher da andere Wege gab oder so. Sind aber nicht mehr da, also irrelevant.

Ja Fendtman , der Raffel muss von Hand dahin gezerrt werden. Darum sind auch cluster aus vielen Ankern, vielen Rollen, Zügen, Winden was weiss ich einzeln einfacher dahinzutragen, als riesen schwere Maschinenteile. Ich darf nicht mit Maschinen drauffahren, damit ist alles gesagt, was man dazu wissen muss. Aber das ist ja auch das interessante. Ich glaube, wenn ich das Ding mit einem grossen Bager rausrupfen dürfte, würd ich das vermutlich gar nicht machen. Das wäre zwar auch eine Herausforderung, aber keine besondere. Ich find es interessant, das von Hand zu schaffen. Mir ist klar, dass manche das nicht verstehen wollen, aber das nehme ich einfach hin. Ich muss ja auch nicht alles verstehen, was andere warum machen. Das Transportmittel wird auch mit Muskelkraft bewegt aber selbstverständlich auch mit Ankern und Zügen. Solange bis man da ist, wo ein Aufladen auf ein straßenverkehrstaugliches Transportmittel, sprich LKW, möglich ist. Dauert, aber führt zum Ziel. Bergefahrzeug wird es keins geben. Dass es keinen Sinn macht, spielt keine Rolle. Wenn mir jemand sagt, diese oder jene Anker- oder Windenkonstruktion macht keinen Sinn und gibt Verbesserungsvorschläge, dann ist das natürlich sehr interessant.

Ach was, ich ruf bei den Russen an, die haben noch viel bessere Helikopter. Ist aber auch zu einfach, gäbe aber schöne Bilder und wäre somit auch ne Alternative. Dann kommt aber ein Filmteam mit....

Zurück zu den Ankern. Zu dem ob und wenn und aber und warum und warum nicht, ist genug gesagt. Es geht nur um technische Lösungen. Um das warum muss sich niemand den Kopf zerbrechen.

trockenlegen, wäre tatsächlich ausgesprochen aufwändig. Da müsste man schon Spundwände setzen und das wäre von Hand sehr schwierig. Aber die Fässer an sich als Anker mit Wasser aus dem Baggersee zu füllen wäre nicht schlecht. Ist zwar nicht so schwer wie Sand aber dafür sehr einfach rein und wieder rauszubekommen. Tauchpumpe mir Kabel zu einem Generator wäre nutzbar. Sind zwar gross die Dinger aber da müsste man drüber Nachdenken.

Danke für diese Idee!

Moin Norbert,

oh, klasse. Das sind ja so Anker wie sie in den Weinbergen benutzt werden aber in einer Ausführung, die ich noch nicht kannte. Eben mit zwei Gewindestücken drauf. Sehr interessant. Danke für den Link! Ich muss man sehen, was die kosten und was die können. Könnte ich sogar selber herstellen aber je nachdem lohnt das gar nicht und fertig kaufen ist der bessere Weg. Ich hab da mal angefragt.

Hessmann, danke für Deine ermunternden Worte. Du hast Recht, das Erlebnis mit den Gummistiefeln, das schon jeder hatte, ist tatsächlich ein Schreckgespenst. Aber gerade darum favorisiere ich das Ankippen, denn ich verspreche mir eine Art Abschäleffekt. Vergleich das mal mit dem Lösen eines Aufklebers. Und jeder, der das Gummistiefelproblem schon mal hatte, wird auch zu berichten wissen, dass, wenn man anstatt zu versuchen den Stiefel senkrecht nach oben zu ziehen - wobei der Stiefe oder der Stiefel mit Fuss da bleibt, wo er ist - , zu versuchen den Stiefel nach vorne oder hinten aus dem Matsch zu kippen, das sofort deutlich besser geht. Natürlich hat Du auch Recht, dass die reinen Scherkräfte im Sand geringer sein werden als die Gegenkräfte zum senkrechten Zug. Aber ich sehe das Problem dabei eher, dass die Schwierigkeiten erst anfangen, sobald sich die Raupe bewegt und sich in den Sand pflügt. Dieser Effekt hängt auch stark vom Zugwinkel ab. Die Videos, in denen das deutlich zu sehen ist, zeigen alle recht ungünstige Zugwinkel. Kann man von einem stark erhöhten Punkt aus ziehen, dann hat man einen ordentlichen Kraftvektor nach schräg oben, was das Pflügen eher in ein "auf dem Schlamm gleiten" verwandelt.

Aus den vielen Hinweisen die ich bekommen habe und aus eigenen Recherchen habe ich mal eine Variante einer möglichen Anordnung von Sandankern skizziert. Das basiert auf dem in den USA vielfach erwähnten picket anchor 1-1-1. Hierbei wird die Kippbewegung des vordersten Ankers, die durch den Zug erzeugt wird, durch Abspannen des Ankeroberteils gegen den Fuss eines dahinter angeordneten Ankers abgefangen usw. Das Prinzip ähnelt dem System, dass die deutschen Feuerwehren benutzen in gewisser Weise, verzichtet aber auf die Stahlschiene auf dem Boden. Mit scheint es daher flexibler im Aufbau und einfacher zu fertigen zu sein. Wer mag, darf gerne Kritikpunkte daran äussern. Selbstverständlich muss da ein Test gemacht werden, der zeigt, wie die tatsächlichen Tagkräfte im Sand sind.