Anzeige

Bergung einer Raupe

  • Anzeige

    Moin Zusammen,


    nach längerer Abstinenz komme ich heute mal mit einer Frage bzw. Problemstellung um die Ecke.

    Hier ist so viel geballtes Fachwissen unterwegs, da dachte ich mir, dass es nicht schaden kann, mal hier in die Runde zu fragen.


    Folgendes Problem:


    Ich kann eine kleine Raupe haben, die im Randbereich einer vollgelaufenen ehemaligen Sandgrube versackt ist.

    Ich weiss nicht, welcher Hersteller bzw. welcher Typ es ist, aber man kann die Größe grob raten.

    Der Eigentümer wusste auch nur, dass es eine Raupe ist, die da seit 40 oder mehr Jahren steht und dass sie wohl keine Anbauteile wie Schild, Kabine oder sowas hat.

    Länge irgendwas um die 3 Meter, Breite vielleicht 2m, Höhe (noch) ungefähr 1,5m.

    Das sind wirklich nur grobe Maße. Das Gewicht wird nur der Form halber einfach mit 5-6 t angenommen, damit man einen Wert hat.



    Die Umstände sind so, dass ich vom Eigentümer die Erlaubnis habe, das Teil da rauszuziehen.

    Und beim Rausziehen kommen wir zum Kern des Problems.

    Ich kann bzw. darf nicht mit einer Maschine dahin fahren, sondern muss das Ding mit handbetriebenen Seilwinden, Greifzügen u.ä.

    per Muskelkraft rausleiern, dann rollbar machen (z.B. mit einer Art Anhängerachse drunter) und das ganze dann bis zu einem Weg eiern,

    auf dem dann auf ein straßentaugliches Fahrzeug verladen werden kann. Keine Motorgeräte sind in der Grube erlaubt.


    Das Teil liegt im Wasser und im Sand, das Wasser ist aber nur ca. 1m tief, die Oberkante der Raupe liegt knapp unter der Wasseroberfläche und

    die Ketten sind ca. 0,5m oder etwas mehr im Sand eingesunken.

    Entfernung bis zum Ufer ca. 10-15 m, das Ufer besteht auch nur aus Sand.

    Es sind keine nennenswerten Bäume, Felsen oder sonstwas in der Nähe, an denen man irgendwelches Bergungszeug einhängen kann - nur Sand, Gras, Kraut und Kleingebüsch. Der nächste Weg liegt so weit weg und so ungünstig,

    dass man dort nichts zum Ziehen positionieren kann.


    Meine Idee ist nun, Sandanker herzustellen, von diesen eine ausreichende Menge in den Sand zu kloppen und diese alle z.B. über dicke Spanngurte

    mit einem zentralen Haken zu verbinden, so dass sich die Last möglichst gleichmäßig auf alle Anker verteilt. In den zentralen Haken soll dann

    z.B. ein Greifzug, Flaschenzug, eine Handwinde oder eine Kombination aus derartigen Elementen eingehakt werden.

    Wenn das steht, ziehen, bis der Zugweg verbraucht ist, dann ggf. umsetzen und weiter ziehen, wenn nötig. Sobald das auf dem Trockenen ist,

    kann man das langsam hochpumpen und eine entsprechend tragfähige Achse von einem alten Anhänger drunter setzen, dann braucht man deutlich weniger Kraft,

    um das Ganze zum Weg zu zerren. Soweit die Phantasie.


    Wenn man die Sandanker geschickt genug konstruiert und genug davon setzt, sollte das eigentlich möglich sein, das Teil zu bewegen,

    oder sehe ich das total falsch?


    Gehen wir mal davon aus, dass das theoretisch möglich ist, hat jemand in der Runde Erfahrung mit solchen Bodenankern und kann

    vielleicht den ein oder anderen Tip geben, wie man die auslegen sollte? Ich dachte an L-Profile mit möglichst breiten Schenkeln, die

    dann schräg entgegen der Zugrichtung in den Boden geschlagen werden. Evtl. noch ein Querblech dran und oben ein Loch für einen Schäkel

    oder eine Öse rein.

    Gibt es da bewährte Konstruktionen, von denen man vermuten darf, dass die funktionieren?

    Da das ne gute Ecke von mir weg ist, kann ich nicht wahnsinnig oft hinfahren und was testen. Einige Male werden es sein, das ist klar,

    aber ich würde gern was transportables hier bauen, ggf. auch hier irgendwo testen und vor Ort mit was funktionierendem anrücken.


    Eine kleine Bitte noch, die hoffentlich nicht falsch aufgefasst wird:

    Ich möchte nur die technische Machbarkeit diskutieren und auf keinen Fall, dass man das besser bleiben lassen soll, weil das keinen Wert hat

    oder um Umweltschutzfragen oder ähnliches. Es geht rein um die Schönheit der Aktion und darum, die Herausforderung zu meistern. Ob da später was dran restauriert wird

    oder ob man überhaupt irgendwas davon gebrauchen kann, steht nicht zur Debatte. Ja, das Ganze ist unwirtschaftlich und lohnt in keinem Fall. Das weiss ich, ist mir aber total egal.

    Ebenso geht es nicht darum, ob man vielleicht doch mit Maschinen dahin kann und wenn nicht, warum nicht oder sowas in der Art. An den Randbedingungen lässt sich nichts ändern.

    Es wäre schön der Thread nicht mit Dingen zerredet wird, die nichts mit der Lösung des Problems zu tun haben.

    Einfach nur die technische Lösung ist relevant.


    Vielleicht hat ja jemand Lust, die Problematik zu diskutieren.

    Fotos hab ich im Moment keine, aber werde bei dem nächsten Besuch welche machen. Erstmal muss aber ein Plan her, der funktionieren könnte


    Danke schonmal fürs Lesen des langen Textes!


    grüße

    murks

  • Frage mal bei einem Berge-Dienst nach, was so eine 6 to-Raupe an Zugkraft braucht. Wenn die sich im Schlamm fest gesaugt hat, ist das sicher einiges mehr als das Eigengewicht.

    Super 1250 VL Special
    S 450
    Achtung Schlütermotor!
    Kinder und Kleinvieh aus dem Ansaugbereich!

  • schlütersim, ah richtig. Das ist eine gute Idee. Ich denke auch, dass es mehr als das Eigengewicht sein kann. Eine weitere Teilidee des Planes war, das Zugseil bzw. die Zugkette über einen schräg gestellten Balken bzw. eine Triangel laufen zu lassen die sich bei Zug am Seit mit hochkippt. Damit könnte man das Ding an der dem Zuggeschirr abgewandten Seite anlupfen und hochkippen. Ich verspreche mir davon eine Art Abschäleffekt, der ggf. hilft, den Sog zu verringern. Und man könnte das Ding danach zurückkippen lassen und es dabei vielleicht auf einer Achse ablegen. Dann ist der Rest deutlich einfacher. Das ist natürlich nur graue Theorie.


    Danke schonmal für Deine Idee!

  • Anzeige

  • Mach doch mal ein paar Bilder, dann kann man sicher mehr dazu sagen.

    Ich glaube nicht dass die nur mit Winden da rauszukriegen ist, wenn sie da schon länger drin steht.

    nicht vergessen das ganze per Video festzuhalten...

  • ich gebe zu, dass die lange Liegezeit ein Problem mit verfestigtem Sand, Schlammanteil usw. sein kann. Am Ende ist es aber nur eine Frage der Kraft und der Richtung. Meine Frage geht ja im Wesentlichen in die Richtung der Bodenanker, also wie man das am "einfachsten" realisieren kann. Kann ich z.B. mit einem Bodenanker 500kg, um einen fiktiven Wert zu nennen, dann können 10 Stck 5 t und 20 Stck 10 t Kraft aufnehmen. Diese Kraft kann man mit einer Handwinde durchaus erzeugen, wenn man beispielsweise einen Mehrfach-Flaschenzug einsetzt. Solange die Bruchlasten (unter Einbezug von ausreichend Sicherheit) der einzelnen Element wie Seile, Schäkel, Ketten, Winde nicht überschritten werden, kann man dann die entsprechenden Kräfte einleiten. Eine Maschine, die dran zieht macht ja auch nix anderes, nur eben dass sie die Kraft durch Reibung mit dem Boden bzw. Eigengewicht in den Boden einleitet.

    Darum die Frage mit den Ankern, denn die zu bauen ist kein Hexenwerk, wenn man die richtige Idee hat.

    Bilder ist momentan schlecht, aber ich kann eine Skizze machen, wie man sich das vorzustellen hat.

  • Ich glaube selbst wenn die 5to wiegt, heißt dass noch lange nicht dass 5to Zugkraft ausreichen, schließlich ist die wie einbetoniert.

    schieb doch mal ein Auto, geht auf der Straße problemlos, wenn sichs festgefahren hat meist nicht mehr.

    Jetzt schieb mal eine 5to Raupe, und dann eine die im Sand steckt und wo Du davon ausgehen kannst dass sich kein Rad mehr dreht...ich will Dir ja die Hoffnung nicht nehmen, aber ohne schweres Gerät glaub ich nicht dran.


    Sorry.

  • Anzeige

  • wir stellen uns einfach vor, dass man Sandanker machen kann, die 1t halten. Jetzt mach ich 20 Stck davon, und damit die Sicherheit höher wird und weil mir langweilig ist, mach ich einfach 30 Stck. Jetzt könnte ich die Winde mit min. 20 t belasten. Der Traktor der 20t aus dem Stand zieht, ist auch nicht an jeder Ecke zu haben. Einfach nur, um meine Phantasie zu illustrieren.

    Daher immer noch die Frage nach möglichen Konstruktionen für geeignete Sandanker bzw. wer ggf. Erfahrungen mit solchen im Bodne verankerten Sachen hat. Darum geht es eigentlich. Das verlockende an so einer Idee ist, dass man das theoretisch mit verhältnismässig geringem Aufwand skalieren kann. Bei einer Maschine geht das nicht. Ist sie zu klein, braucht man eine größere. Davon ab, wie schon am Anfang geschrieben, ich kann dort keine Maschinen einsetzen. Daher ist die Handlösung geboten und das macht es auch interessant.

  • Hallo,

    Darf ich einmal eine Verständnisfrage stellen?

    Suche ich im Netz nach "Sandanker", so finde ich Dinger, die Schiffe zum Ankern benutzen... Sind diese Schiffsanker gemeint? Bisher dachte ich du suchst nach ausreichend dimensionierten Heringen.


    mfg

  • Man kann auch nach Sandhering suchen. Die sind alle Halbrohr- oder Winkelförmig. Sowas entsprechend größer herstellen? Zum testen würde ich da 2 Stück herstellen und die gegeneinander aufstellen und mit eine Winde belasten. Um genauere Werte zu erhalten sollte man die Zuglast der Kette mit einer Federwaage messen. Wer allerdings eine so starke Federwage hat?

  • Anzeige

  • Hallo Murks,


    als Idee könntest Du Dich evtl mal an den THW wenden. Die haben sehr viel Erfahrungen mit Bergen jeglicher Objekte und das entsprechende Werkzeug dazu. Vielleicht kann man gemeinsam mit ihnen eine Übung machen.

    Du musst bedenken, das große Kräfte wirken können. Schon kleine Fehler können großen Schaden anrichten. Ich will jetzt nicht mit dem erhobenen Finger rum wackeln aber das sind Erfahrungen, die echt nicht schön sind.


    Grüße aus dem Norden

    Uwe

  • Anzeige

  • Hi,


    rein nach der Beschreibung, meiner Vorstellung dazu und dem resultierenden Bauchgefühl ... fürchte ich auch, schweres Gerät ist angesagt.


    Wie von Vorrednern festgestellt, durch die Umstände (eingesunken, vermtl. festgegammelte Bauteile etc.) und aufgrund der Bodenbeschaffenheiten wird ein erhöhter Kraftaufwand zum ziehen erforderlich sein.


    Mir würden jetzt nur Mehrzweckzüge/Greifzüge in den Sinn kommen. Hierzu gibt es Bodenanker als Zubehör um im Gelände Anschlagpunkte schaffen zu können. Als weiteres Zubehör wird man neben ausreichend Seil auch passende Umlenkrollen bereithalten dürfen um nach dem Prinzip "lose Rolle" die Zugkraft zu erhöhen...


    Ich kann mir dann aber leider noch nicht vorstellen, dass man selbst mit zwei MZ32 und loser Rolle verbauten Anschlagmitteln Bewegung in die Sache bringt, auch nicht, dass man auf Sand brauchbare Anschlagpunkte erstellen kann.


    Warum darf nicht mit kraftbetriebenen Gerät angefahren werden?

    Will dich der Eigentümer etwas veräppeln?


    Nehmen wir an du bekommst - irgendwie - via "Muskelkraft" die Raupe aus dem Dreck und zerrst sie über das Gelände zum Verladepunkt.

    Dann wird das gute Stück mit seinen 5 Tonnen wohl mehr Flurschaden hinterlassen, als z.B. ein Forstschlepper mit Seilwinde der zur Bergung anfährt :/


    Bevor du hier deine Zeit vergeudest, rede mit jemanden der Ahnung und Mittel hat ... mein Anlaufpunkt wäre der nächste THW Stützpunkt mit Fachgruppe Bergung. Evtl. sehen die Jungs sich die Baustelle einmal mit an und -sofern nicht gänzlich unreal- stellt dies sogar eine 1a Übungsmöglichkeit für die Fachgruppe...


    Und sollte die sinnlose Bedingung "nicht befahren" aus Naturschutzgründen aufgerufen worden sein,... dann ist es natürlich besser die Raupe stehen zu lassen und zu warten bis die Betriebsstoffe sich in der Natur breit machen.


    Auch wenn wir Oldtimerfreunde selten rational handeln - aber lohnt der Aufwand für das Trumm überhaupt? Ist hier noch was aufzuarbeiten oder hat man maximal den Materialwert gewonnen?

  • Die Idee mit dem THW finde ich gut. Die machen teilweise Übungen zur richtigen Bergung.

    Habe für eine Brotzeit auch mal eine Problematische Baumfällung durchführen lassen.

    waren froh an richtigen Objekten zu Üben.:thumbs:

  • Anzeige

  • Mit den tierischen notwendigen Kräften bin ich mir da gar nicht so sicher. Alleweil fahren Pampers-Panzer (SUV) durch die Gegend, die vorne so eine bordelektrische Spielzeug-Seilwinde dran haben. Die bringen auf keinen Fall die Kraft auf, die der Pamperspanzer wiegt. Das werden ein paar hundert Kilo Zugkraft sein. Auch das Stahlseil würde sich bei Mehr verabschieden. Eine 6-Zonnen- Raupe wird auch - ebenerdig - keine Materialreibung von 6 Tonnen aufbringen.

    Bei festgesaugten Teilen, so lehrts auch die Bundeswehr, ist nicht Gewalt, sondern Geduld angesagt. Und sei es, dass man über Tage immer wieder nachspannt ...


    Soweit mein Schärflein

    Johannes

  • Moin!

    Ein interessantes Thema mit kniffliger Aufgabenstellung!


    Sicherlich kann man mit Flaschen- oder Kettenzügen schon gewaltig was bewegen - Geduld vorausgesetzt. Die Verankerung - die Sandanker sind da sicherlich der Knackpunkt.

    Aber wenn ich sehe, was für Kräfte allein beim Ziehen von einem Baumwstumpf eines Obstbaumes nötig sind, gebe ich dem Ganzen wenig Chancen.

    Deshalb grabe ich solche Stümpfe aus, weil es schneller geht.

    Selbst wenn Du 20 Tonnen Zug aufbringen kannst, wird bestenfalls sich das aus der Raupe heraus reissen, an dem der Zug angeschlagen ist.

    Ich würde sagen, Du musst zunächst recht großzügig um die Raupe Spundwände setzen, dann mit Handpumpen das Ganze trocken legen. Tja, dann geht es ans Schaufeln - ans freigraben. Und erst dann kann Ziehen was bringen.


    Besten Gruß vom Dirk

    Fiat DT 615
    Fiat DT 315
    MAN A32A/0
    MAN 2 K1
    MAN 4R2
    MAN AS 330 ( 1xA Bj.52, 1xFH Bj.51 beide in üblen Zustand)
    Deutz F1L514
    Deutz E3.4 ( Leuchtgasmotor Bj. 1902)
    und und und...

  • oha, jetzt hats Antworten gerappelt, ohne, dass ich das gesehen hätte.

    Also der Reihe nach:


    evi: ja vielleicht ist Sandanker der falsche Begriff. Wie andere hier schon richtig angemerkt haben, ist vielleicht Sandhering eher das, was ich meine.


    mkiii: korrekt. Ja und genau wie Du es beschreibts, wollte ich das auch ausprobieren. Ich habe eine Federwaage die 1,5 t kann. Mit der kann ich ablesen wann, son Hering rauskommt. Wenn die Waage bis zum Anschlag gehen sollte, dann kann ich die Haltekraft mal mit 750kg annehmen und habe eine gewisse Sicherheit. Das kann ich hier irgendwo an einem Baggersee machen, da kenn ich jemanden, der mich das vielleicht machen lässt.


    sturmi: ja, hol mal gleich Pocorn für mich mit, wenn Du einmal unterwegs bist :-)


    Uwestraktor: stimmt, das ist auch eine Idee mit dem THW. Hat mir auch schon jemand anderes geraten. Zumindest werd ich mal mit THW'lern hier aus meiner Ecke sprechen und sehen, was die für Erfahrungen bzw. Tips haben. Vor Ort müsste ich da erstmal Kontakte machen und dann alles koordinieren und wäre auch vom Guten Willen der jeweiligen Leute abhängig. Zumal auch die da nicht drauffahren dürfen. Ich werde in jedem Fall versuchen, das unabhängig von anderen zu machen, weil ich flexibler bin. Ein kleines Team von 5 Mann, mit denen man Pferde stehlen kann, habe ich.


    Mammutle: das werde ich auch versuchen. Ich gehe davon aus, dass der Sand wieder nachfliesst aber das wird man sehen. Perfekt frei werde ich das Ding nicht kriegen und ich weiss auch nicht wie der Boden unter der Raupe ist. Vermutlich auch Sand. Ich will natürlich vermeiden, dass das Teil durch Grabeaktivitäten noch tiefer einsinkt. In jedem Fall werde ich versuchen, den Sand "der im Weg" ist so weit wie möglich zu entfernen. Das kommt auf einen Versuch an. Danke für den Hinweis.


    Fendman: ja, da gebe ich Dir recht. Es wird ein erhöhter Kraftaufwand erforderlich sein. Dein Hinweis, dass es für Greifzüge Bodenanker gibt, ist sehr wertvoll. Danach hätte ich Depp ja auch schonmal vorher suchen können. Mal fix gegooglet und man sieht schon verschiedene Angebote. Das muss ich mir mal in Ruhe anschauen. Das Thema THW hatten andere Forumsteilnehmer auch schon angemerkt. Mein Kommentar siehe oben. Im Prinzip aber ein richtiger Ansatz. Allerdings ist die Herausforderung auch ein wesentlicher Teil des ganzen. Es geht auch um die Schönheit der Aktion. Wie im ersten Beitrag geschrieben möchte ich nicht über Gründe, warum man nicht anfahren kann usw. diskutieren, es soll rein um die technische Umsetzung unter den gegebenen Randbedingungen gehen. Siehe im Zweifel nochmal meine kleine Bitte gegen Ende des Startbeitrages. Auch die Antwort auf die Frage ob das lohnt ist dort bereits gegeben. Darum geht es also nicht. Nur Technik - nix anderes.


    Waldler: Ja, THW siehe meine Kommentare oben. Prinzipiell gut die Idee.


    nochmal mkiii: klasse Videos. Da bekommt man ein Gefühl dafür und man sieht gut, unter welchen Winkeln gezogen wird. Auch die Angaben der Bergungsfirma, wie schwer die Raupe war und mit wieviel Tonnen gezogen wurde, scheint mir sehr hilfreich zu sein. Danke für diese Info! Das mit Schwimmhilfen hatte ich auch schon gedacht. Ist bei geringer Wassertiefe zwar schwierig zu machen, da man keinen Abstand zum zu bergenden Objekt hat aber, man könnte versuchen Auftriebskörper anzubringen. Muss ich mal drüber nachdenken, was da geeignet wäre.


    jweitzel: das waren auch schon meine Überlegungen. Die Gewichtskraft und die daraus resultierende Reibung incl. Sog ist das eine, und die tatsächliche Masse das andere. Darum hatte ich auch schon die Idee - auch wenn es total bescheuert klingt, das Ding an der der Winde abgewandten Seite über ein Kippbaum anzuheben und zu versuchen eine Art Achse dran zu befestigen. Dann zurückkippen lassen und das Ding auf der Achs zu liegen bekommen. Danach ist die aufzuwendende Zugkraft geringer. Da die Achse breiter sein muss als die Raupe, kann man auch rechts und links Sandbleche unter den Rädern der Achse hinlegen - dann sinken die nicht ein. Ich glaube auch, dass man Geduld braucht. Vollen Zug drauf und dann nach einer gewissen Zeit prüfen, ob man nachspannen kann, sei es auch nur wenig. Mit der Zeit wird der Sog bzw. die Bodenhaftung überwunden. Danke auch für diesen Hinweis!


    TreckerD: Was Du zu den Baumstümpfen sagst, hab ich auch schon festgestellt. Da habe ich mit einer kleinen Raupe auch schon Ketten und Schäkel zerrrissen, als wenn es Blei wäre. Ein Unterschied ist allerdings, dass eine Baumwurzel eigentlich nach dem gleichen Prinzip arbeitet, dass ich mit meinen vielen Sandankern nutzen möchte: viele kleine Angriffspunkte, die einzeln nicht viel halten, aber in der Summe nicht herauszureissen sind. Denn wenn man ein einzelnes Stück einer Baumwurzel rausziehen will, ist das im Allgemeinen gut machbar. Der gesamte Stumpf bewegt sich aber kein Stück. Wenn das nicht klappen würde, gäb es in Deutschland so viel Wald wie in der Sahara.

    Spundwände haben wir auch schon andiskutiert aber das wird vermutlich daran scheitern, dass man die ohne Maschine nicht mal so eben setzen kann. Du hast auch recht mit dem Punkt, dass man Gefahr läuft, den Anschlagpunkt von der Raupe abzureissen, weil der natürlich nicht für solche Lasten ausgelegt ist. Das war auch ein Grund dafür evtl. um die dem Ufer abgewandte Seite um die Vorderkante der Ketten einen stabilen Anschlag z.B. durch entsprechend schwere Schlupps, Seile, Ketten o.ä. zu schaffen, und das die Zugkräft so in das gesamte Gerät zu leiten. Dann über eine Kipptraverse bzw. einen Kippbaum und die dem Ufer abgewandte Seite hebt sich. Klingt bekloppt aber könnte klappen. Dann reisst zumindest kein Anschlaghaken an der Raupe ab und flitscht durch die Gegend. Ich mache mal eine Skizze, wie ich mir das vorstelle. dann könnt ihr mich dafür in der Luft zerreissen.. Deal?

  • Anzeige

  • Moin moin,


    es scheint früher ein Sport gewesen zu sein, Raupen zu versenken. Ich kenn da mehrere bis heute versunkene Maschinen, bei allen ist die Bergung gründlich hoffnungslos...


    hier mal was für alle, die schon Popcorn bereit liegen haben:

    Klar, der Bagger ist schwerer und liegt zumindest anfangs auf der Seite. Aber selbst wenn man die dort eingesetzte Zugkraft herunter skaliert auf 1/3 des Baggergewichtes, kommt man noch auf etliche dutzend Tonnen Zugkraft der Winden. Und die vor den Winden eingesetzten Anker (alias Planierraupen) sollten auch beachtet werden, da bräuchte es schon mehr als 30 Anker um dieselbe Wirkung zu erzielen.


    Beide zu bergenden Bagger sind rollfähig, ein wesentlicher Unterschied. Der Matsch im Video ist zwar klebriger, aber nicht erst seit 40 Jahren am Wirken.


    Mfg

    Fabian

  • GTFan, danke für die interessanten Videos. Ich glaube immer mehr, dass reines Ziehen nicht das Beste ist. Ich denke eher an den Kippbalken. Damit bekommt man einen Hebeeffekt. Kurz angesprochen wurde ein gewünschter Hebeeffekt im zweiten Video ja auch. Im Kleinen hab ich sowas ein paarmal gemacht und war mit der Wirkung des Kippbalkens sehr zufrieden.